📻 TO SIĘ DZIEJE! A jaki by pani chciała mieć kolor oczu? – może zadać pytanie genetyk

Grzegorz Lindenberg przewiduje, jak będzie wyglądać ludzkość poprawiona

AUDIO REO. Posłuchaj na podcaście. Czyta Danuta Stachyra. 11’03”



 

Weronika Kostrzanowska, REO: W roli półbogów, pierwsza część Pańskiej książki Ludzkość poprawiona. Jak najbliższe lata zmienią świat, w którym żyjemy, dotyczy perspektyw, jakie otwierają przed nami najnowsze zdobycze genetyki. Znajdujemy tu wyjaśnienie, w jaki sposób są kodowane informacje o funkcjonowaniu organizmu, czym jest DNA i RNA oraz informacje o technologii CRISPR-Cas – metodzie modyfikacji genomu, polegającej na wycięciu wadliwych sekwencji DNA, która w prosty i tani sposób może zrewolucjonizować świat. Choćby poprzez wyeliminowanie malarii czy chorób genetycznych.

Grzegorz Lindenberg

Grzegorz Lindenberg: Być może CRISPR-Cas jest technologią przejściową. Odkryto ją zupełnie niespodziewanie. Jakby Pani 10 lat temu zrobiła wśród biologów ankietę, czy spodziewamy się odkrycia w ciągu najbliższych 20 lat taniej, prostej metody modyfikowania genów, to pewnie 95% badanych odpowiedziałoby, że nie. Że owszem, mamy takie metody, ale one są skomplikowane.

Nie wiadomo, co jeszcze odkryjemy przypadkowo, czego jeszcze nauczymy się robić. W książce Ludzkość poprawiona wspominam o tworzeniu nukleotydów syntetycznych (dwa takie powstały) – syntetycznych komórek, czy inaczej ujmując: syntetycznego życia. Może się okazać, że CRISPR-Cas nie jest potrzebny, bo stworzymy zamiast tego idealny nukleotyd KAZ57. Tego nie wiemy, ale w badaniach obserwuje się gwałtowne przyspieszenie – mnóstwo ludzi na całym świecie zajmuje się tą tematyką.

Zaskakuje choćby to, że są gotowe zestawy do CRISPR-Cas, że są w powszechnym użyciu.
Nagle otworzyła się gigantyczna dziedzina – i to najważniejsza dla biologów: nie tylko poznawanie organizmów, lecz także możliwość robienia z nich czegoś. Od tworzenia roślin, które mają określone właściwości, po leczenie chorób genetycznych u ludzi.

Okazało się, że wszystko, co żyje, biolodzy mogą przekształcać.

Powiedziałbym z pewną przesadą, że poczuli się jak bogowie. W tej chwili mają władzę nad stworzeniem – mogą przekształcać go w prosty sposób, a przynajmniej próbować przekształcać. Myślą więc, jak to robić.

Cała gałąź związana z inżynierią genetyczną zafascynowała mnie ze względu na ten ogrom możliwości. Dlatego zaczęłam studiować biotechnologię. I muszę przyznać, że jest w tym coś takiego, o czym Pan mówi – że możemy się poczuć jak bogowie w tej roli, że możemy nawet stworzyć sztuczny odcinek kwasu rybonukleinowego.

Wygląda na to, że jeżeli opanujemy tworzenie nowych nukleotydów – opanujemy tworzenie żywych komórek – będziemy w stanie nie tylko przekształcać istniejące organizmy, modyfikując ich geny czy pobierając geny od innych organizmów, ale tworząc zupełnie nowe geny, nowe gatunki.

Trudno chyba przewidzieć konsekwencje powstania nowych gatunków.
I trudno sobie wyobrazić, by jedną ze ścieżek rozwoju genetyki nie była ta właśnie. Nie mówimy tu o tym, że uda się stworzyć gatunek typu nowy rodzaj wirusa czy bakterii, tylko że

będą to organizmy, które zobaczymy gołym okiem. Rośliny lub zwierzęta.

Na horyzoncie rysuje się taki oto obraz: genetyk przychodzi do laboratorium, siada przed komputerem i myśli, co zrobić. Może roślinę, która miałaby futerko? Przyjemnie głaskać taką roślinę. Futerko, ale zielone. Niech ona czerpie energię jak pompa cieplna z powietrza, żeby mogła żyć po ciemku. W ciepłym, ale ciemnym pomieszczeniu… Genetyk będzie sprawdzać, jakie geny pobrać i jak je łączyć. Nie wiadomo, czy to straszne, czy piękne.

Zależy chyba od tego, w rękach jakich ludzi te narzędzia się znajdą. Pisze Pan o sztucznej inteligencji i o CRISPR-Cas jako dwóch najbardziej strategicznych technologiach rozwoju cywilizacji ludzkości. Czy istnieją jeszcze jakieś inne?
Nie. Są co prawda rozmaite technologie, o których wiemy już w tej chwili, że będą modyfikować rzeczywistość (np. druk 3D zmieni zapewne sposób wytwarzania rozmaitych towarów), jednak CRISPR-Cas i podobne technologie to coś, co grzebie w naszych ciałach i ciałach wszystkich innych istot. Z kolei sztuczna inteligencja grzebie w naszych umysłach. Nie ma nic bardziej podstawowego.

Porównywalna do nich technologia – co do wielości konsekwencji i zakresu działania – musiałaby przekształcać świat fizyczny, czyli przemodelowywać strukturę fizyczną, chemiczną tego, co jest w świecie. Na przykład wkłada pani blat stołu, przy którym rozmawiamy, do jakiegoś urządzenia i wyjmuje z niego pęk róż.

Czy mogą wystąpić wydarzenia, które opóźniłyby lub zatrzymały rozwój tych technologii?
Opisuję model czysty, jak się te dwie technologie mogą rozwijać, i przedstawiam przeszkody w samym rozwoju tych technologii. Może się okazać, że metody CRISPR nie da się zastosować we wszystkich przypadkach, np. do wyeliminowania niektórych chorób genetycznych albo do modyfikowania genomów dorosłych ludzi. Może się okazać, że sztuczna inteligencja nie zdobędzie większej świadomości tego, co się dzieje naokoło niej, i w związku z tym będzie potwornie sprawna w swojej głupocie.

Natomiast oczywiście mogą powstać wynalazki, które przyspieszą, spowolnią lub trochę poprowadzą w bok prognozowany rozwój tych technologii. Tak samo zjawiska społeczne, polityczne albo gospodarcze – najbardziej znane, o którym wszyscy wiedzą, to globalne ocieplenie, ale także to, o którym nie piszę w Ludzkości poprawionej, czyli eksplozja demograficzna w Afryce. Dochodzi rywalizacja między Stanami Zjednoczonymi i Chinami. Jest sprawa rosnącego ekstremizmu fanatyków islamskich; Rosji, która próbuje i będzie próbować odzyskać znaczenie polityczne w świecie. Rozmaite rzeczy mogą zakłócić rozwój genetyki oraz sztucznej inteligencji, choć mnie trudno sobie wyobrazić, że świat pójdzie w zupełnie inną stronę.

Okładka książki Grzegorza Lindenberga pt. “Ludzkość poprawiona

To troszkę tak jak z powstaniem komputerów. Pomimo tego, że była zimna wojna (a może dlatego, że była rywalizacja z komunizmem?), rozmaite zawirowania w Chinach i Afryce (powstało 60 państw), człowiek poleciał w kosmos… komputery powstały i były rozwijane. Nic tego nie zakłóciło. Tak też widzę rozwój sztucznej inteligencji i genetyki: czy globalna temperatura się podniesie, czy nie, czy w Europie znajdzie się 30 milionów ludzi z Afryki, czy nie, to AI i genetyka będą się rozwijać w sposób niezakłócony (co nie znaczy, że w linii prostej). Jeśli spojrzymy wstecz, dojdziemy do wniosku, że pewne technologie się rozwijają – niezależnie od tego, co się dzieje – o ile są odpowiednio rewolucyjne.

Jeżeli moje przewidywania dotyczące rozwoju sztucznej inteligencji i genetyki mają się w jakiś sposób nie sprawdzać, to nie z powodu zewnętrznych zawirowań, tylko raczej z problemów wynikających z nich samych. Będą się rozwijać – niekoniecznie bez zakłóceń – choć nie potrafię powiedzieć, do którego momentu, i czy w zawsze dobrym kierunku. Są nieprzewidziane skutki rzeczy, które same w sobie nie są złe.

Inną sprawą jest to, że przewidziane konsekwencje doprowadzą do skutków, które nam się nie będą podobać i nie będziemy potrafili nic z tym zrobić.

Na przykład?
Pani jest blondynką o niebieskich oczach. W ogromnej części świata, łącznie z Azją, jasne włosy były preferowane nad ciemnymi, a biała skóra – nad ciemną itd.

Wyobraźmy sobie, że możemy dowolnie zmieniać kolor skóry, oczu i włosów.

I okaże się, że 90% ludzi na świecie ma niebieskie oczy, jasne włosy i białą skórę. Potem się okazuje, że wszystkie kobiety, jak się postarają i zmienią sobie troszkę genów, mogą mieć jednakową wielkość piersi, podobny kształt twarzy i nosa, podobny wzrost. Mężczyźni też mogą modyfikować swój wygląd…

To już chyba powoli się dzieje.
… i nagle się okazuje, że ludzkość się upodobnia do siebie. Trochę tak jakbyśmy wszyscy słuchali cały czas jednej muzyki albo czytali te same książki. Nie jest to okropnie złe, ale na świecie jest gorzej. I nudniej…